Виталий Манский: «Я не хочу быть анти-Киселёвым»

Картина Виталия Манского «В лучах солнца» предсказуемо взяла «Нику-2017» в номинации «Лучший неигровой фильм».  Режиссёр вышел получать награду первым и рассказал о вопросе, который ему теперь часто задают: где хуже, в России или Северной Корее? «Жителям Северной Кореи страна досталась уже такой. А мы Россию сами про*рали» — сказал Манский. Его критические высказывания подхватили и другие лауреаты «Ники», вызвав предсказуемый гнев ура-патриотов и восторженные цитирования россиянами с другого политического фланга. «Псковская губерния» поговорила с Виталием Манским и о том, кто именно профукал страну, и о том, что стало с героями фильма «В лучах солнца», и о том, почему при всех сложностях ДНР и ЛНР должны немедленно вернуться в состав Украины.

«Если бы я считал, что ситуация непоправима,  то тогда просто всё бы продал в России»

– Виталий Всеволодович, последняя «Ника» получилась скандальной. Что касается последнего вручения кинопремии,  вызвало иронию, что режиссёров, которые обычно всё вырезают, взяли и самих вырезали. Вы перед церемонией обсуждали это как-то, такой демарш?

– Нет, не обсуждали. Но я предполагал, что что-то скажу… Я приехал в Москву, сразу оказался в этой политической круговерти. Меня регулярно приглашают на Первый канал в разные политические шоу, и вот я в Москве — думаю, ну ладно. С Первого как раз позвонили накануне. А надо сказать, что я Первый канал, как и другое российское ТВ, не смотрю. И когда ты их не смотришь, тебе кажется, что… ну что не может такого быть! Ты понимаешь, что всё, конечно, нездорово, но всё-таки вот такого быть не может. Что за то время, что ты их не смотрел, они могли немножечко вылечиться, поправиться, что ли. И тут я оказываюсь не в качестве зрителя этого канала, а внутри, я забегаю в последнюю секунду перед эфиром из-за московских пробок и становлюсь в кадр… И весь этот поток неадеквата тебя моментально окутывает и засасывает.

И потом я приезжаю на «Нику» и вижу то же самое. «Нике» в этом году 30 лет, я в качестве номинанта с 1991 года, то есть почти вся «Ника» — это часть моей жизни. И идёт этот ролик в честь юбилея, рассказывает историю церемонии… Моя номинация — первая, и я первый поднимаюсь на сцену, и вот всё это, вместе взятое, меня подталкивает к тому, чтобы обратиться даже не к стране в целом, а к коллегам-кинематографистам, к художникам в широком смысле слова с теми выражениями, которые я и сказал. Весь тот день, проведённый в Москве, подсознательно меня подтолкнул к тому, чтобы я это сказал.

Выступление Виталия Манского на «Нике».

– Когда я слушал, то задался вопросом. Ведь многие из ваших коллег, да и многие граждане страны скажут: вот, умный, живёт за границей. Там и Гусман высказался в таком духе. Это был упрёк тем, кто страну, так сказать, профукал, или к самим себе?

– К себе, конечно, к себе! Я же сказал не «вы», а «мы». Мы сами всё это сделали, и в том, что я сейчас уехал из России, моей вины больше, чем вины условного Путина. Это не экранизация анекдота «И тут выхожу я весь в белом фраке», нет. В говне все.

– Так а зачем вы уехали? Чтобы свободно заниматься творчеством? Или здесь вы чувствуете себя как дома?

– Нет, как дома я чувствую себя дома. Хотя сейчас редко выезжаю в Москву, я захожу в свою квартиру московскую, которая как бы является домом… И вот она в отсутствие человека, в отсутствие меня в этой квартире, теряет какое-то энергетическое поле, которое наполняло дом как место твоего обитания. И я смотрю уже на эту квартиру ещё не взглядом человека, входящего в гостиницу, или командировочного человека, но я смотрю на неё несколько дистанцированно. Одним словом, этот пароход не очень быстро, но начинает отплывать. И начинает возникать отдаляющийся взгляд на некоторые вещи.

– Это влияет на творчество, обращаете на это внимание?

– Наверное, не мне судить, как это влияет на творчество. Я могу быть необъективным в оценке собственной адекватности. Мне кажется, что он не влияет, а другим, кто будет смотреть в России, может казаться, что влияет, что я теряю какую-то хватку, нюх, внутренность повествования. Но, с другой стороны, я в чистом виде про Россию снимал не так много картин, чтобы это было с каким-то погружением: это и Куба, и Индия, и Корея, и та же «Труба» — в ней Россия является элементом драматургической линии. И Рига, надо сказать, учитывая то, что я родился во Львове, эстетически очень похожа на Львов. Я всё-таки не в Самарканд уехал. Рига для меня — понятный и в чём-то близкий город.

– Северокорейцы тоже однажды потеряли свою страну, в какой-то момент это произошло. Я понимаю, что это был другой век, другая страна, другая ментальность. Мы можем извлечь какие-то уроки?

– Я прошу прощения, что я перевожу на какую-то такую упрощённую ситуацию, опускаю градус, но мне кажется, так ответ будет более понятен и доверия к этому ответу будет больше у нашего читателя… Если бы я считал, что ситуация непоправима, то тогда просто всё бы продал в России. Я бы перестал туда ездить, я бы перестал делать фестиваль, который отнимает у меня огромное количество времени и сил, денег и не только. Но я ничего не продал, я ничего не бросил и занимаюсь и в Латвии, и в России теми же проблемами, которыми я раньше занимался только в России. Просто в Латвии это у меня получается более эффективно, сосредоточенно и успешно. И я точно понимаю, что в России я бы не смог достигать такой степени эффективности.

«Художник по определению не может поддерживать власть»

– Ваши прогосударственно настроенные коллеги-режиссёры…

– Секундочку, я протестую против формулировки «более прогосударственно настроенные». То, что делает сейчас руководство страны, так это занимается антигосударственной деятельностью. К вопросам государственного благополучия, развития, строительства деятельность нынешних властей не имеет никакого отношения. Они совершенно очевидные враги государства, враги России.

– Да, я имею в виду, разумеется, власть, тех ваших коллег, которые поддерживали власть, которые травили Звягинцева за фильм «Левиафан» и не только…

– Тогда давайте теперь сосредоточимся на этой фразе: те коллеги, те художники, которые поддерживают власть, — эта фраза сама по себе не вызывает ощущения абсурда? Художник по определению не может поддерживать власть, и когда мы говорим о художнике, который поддерживает чиновника, — уже точно можно сказать, что это не художник — это маляр, в лучшем случае ремесленник, но не художник.

- Тем не менее эти люди могут предъявлять претензии и к вам, уточняя, почему вы, например, не уходите весь из России, не продаете квартиру, не бросаете фестивали. Потому что есть или во всяком случае была поддержка от государства.

- Сегодня объявили программу Каннского фестиваля, куда включены Лозница, который вообще не въезжает в Россию, и Звягинцев. Это мои личные друзья и друзья «Артдокфеста». Небольшая заметка, что хоть так российское кино прорвалось на лучший смотр мира и, мол, остается только жалеть, что в производстве этих картин не принимали участия государство и министерство культуры. И кинематографист, которого правильно было бы назвать моим коллегой, пишет в комментариях в соцсети (он тоже участвовал в свое время в Каннском фестивале) – цитата – «ну если не участвовало министерство культуры, значит участвовал Госдеп»!.. Главное, его ж никто не спрашивал, он берет собственноручно под своей фотографией в соцсети все это пишет…

Так вот, что касается упреков: упреки дураков – это не упреки, а комплименты. Второе: официально деньги государства называются поддержкой и подразумевают, что это не стопроцентное финансирование, а именно поддержка. Так вот, на то кино, которое я снимаю всю свою жизнь, впервые я взял у государства поддержку в 2005 году, на пятнадцатом году существования новой России, - это была именно поддержка. Те деньги, которые я брал у государства, в лучшем случае были 30 процентами от реального бюджета фильма. А ту отдачу, которую давали мои фильмы, - это невозможно оценить деньгами, потому что то количество показов в мире этих картин на ведущих фестивалях, в кинотеатрах, на телеканалах, то количество прессы, вхождение России в кинематографический контекст – это многократно превосходит многие фильмы, которые государство финансировало на 100 процентов. На которых так называемые российские продюсеры еще и оставляли себе на карман 50 процентов, на эти же деньги платили откаты, строили себе дома, покупали машины, пополняя ряды армии коррупционеров. Никогда в этой системе я не участвовал. Ну, кроме откатов. Потому что без этого просто невозможно войти ни в одно российское министерство, во всяком случае министерство культуры точно. Все остальное – никак, поэтому если упрекать, я буду последним в списке, кого возможно упрекать.

Режиссёр Виталий Манский. Фото: Алексей Саломатов.

- Да, эта система во многом похожа и на поддержку медиа. Слово «поддержка» у чиновников явно мутировало, и любое финансирование, вот эта поддержка воспринимается только как плата за лояльность. Поверить, что в других странах поддерживать могут потому, что считают это важным, наши чиновники не могут на генетическом уровне. Стало быть, и если фильм снимается на государственные деньги, то будьте добры… Это действительно в России ментальность такая или здесь конкретный подход людей, пришедших к власти?

- Кто девушку ужинает, тот ее и танцует, да... Я бы здесь поставил вопрос о роли личности в истории. Здесь парадоксальная ситуация. Вот эту катастрофическую ситуацию в культуре создал один конкретный человек. Все беды культурного пространства полностью на совести – конечно, совести там не так много – это персональное дело конкретного человека. До него были другие министры, они работали в этой же системе координат, работали с теми же отделами администрации президента – все было то же самое. И при этом они понимали, что руководят культурой. Не телеканалами, которые выполняли всю черновую работу для обеспечения электоральных и прочих интересов действующей власти. В культуре не было преступлений. А вот этот товарищ, который пришел, в угоду своим личным интересам, карьерным амбициям поставил на кон всю сферу российской культуры. И он понял, что уничтожение российской культуры – это звездочки на его погонах. Вот, собственно, что происходит.

«Я считаю, что Крым не наш, но не хочу, чтобы моя картина эту мысль вбивала в голову»

- Вернусь к Северной Корее. Когда я услышал, что вы сняли «В лучах солнца», первое, о чем я подумал – наконец-то хоть кто-то, ведь идея вроде лежала на поверхности. Когда я начал смотреть, я понял, почему «наконец-то». Когда вы подходили к этой идее, оценивали, какие трудности могут быть в итоге и к чему это может привести, к каким последствиям?

- Я, конечно, понимал, но изначально планировал делать картину другими красками. И у меня, по сути, северокорейская сторона все краски отобрала. Я оказался без красок, без мольберта и с завязанными глазами. Я очень глубоко изучал этот вопрос и планировал сделать картину в эстетике гиперреализма, используя северокорейскую пропаганду, и драматургическими методами доводить эту пропаганду до саморазоблачения и абсурда. Но когда меня лишили и этой возможности, я принял обстоятельства жизни и пошел минным полем. И прошел его без жертв, что стало само по себе удивительным фактом… Как эти мины не взорвались, даже когда мы стояли на них ногами? Вероятность нашего провала была очень велика.

- Вы знаете, что стало с теми героями, что фигурировали в фильме?

- В Риге сейчас идет фильм «Liberation day», который сняли мои друзья: это норвежско-латвийская картина, которая снималась в Северной Корее. И я был особым зрителем этой картины в Осло, потому что все смотрели просто фильм, а я узнавал своих сопровождающих, которые не только остались живы, но и продолжают работать на том же поприще, и они все перекочевали из одного фильма в другой. В этой картине несколько другой пафос, но она послала для меня такую весточку с другой планеты, что эти люди живы. А судьбу героини семьи я знаю потому, что когда фильм вышел в прокат в Южной Корее, он произвел там очень большой резонанс вплоть до походов в кинотеатры всего руководства страны и бесконечного обсуждения по их местному телевидению… И тогда северокорейская сторона решила окончательно превратить эту семью в некий символ контрпропаганды: девочке было получено вручить цветы Ким Чен Ыну на церемонии закрытия съезда и ее фотографии теперь во всех школах и теперь она самая известная девочка в Северной Корее.

- Задумывались, какой пример в смысле государства мог быть хуже?

- Хуже Северной Кореи не существует ничего. Я в целом имею некоторый опыт, я хорошо знаю Китай, я был в Зимбабве, я прожил на Кубе… И да, я жил в Советском Союзе! Нет ничего хуже Северной Кореи.

Кадр из фильма «В лучах солнца» (режиссер Виталий Манский).

- У вас была мысль, что этот фильм мог произвести обратный эффект? Думаю, значительная часть населения может посмотреть этот фильм и сказать: о, да у нас здесь все еще не так уж и плохо.

- Вообще слово «эффект» и смысл эффекта – это опасная вещь. Я бы хотел надеяться не на эффект, а на эмоции, размышления, чтобы картина была толчком к анализу. А эффект – это какое-то пропагандистское явление. Картина должна оставлять свободу для различных интерпретаций. И это относится к фильму «В лучах солнца» и особенно к фильму «Родные», сделанному в Украине. Это когда смотришь Киселева, ты не имеешь никаких шансов кроме получения той точки зрения, которая была заложена программой. Я не хочу быть анти-Киселевым. Я хочу, чтобы зритель, например, посмотрел фильи и сказал: «Да, я все увидел, я все осмыслил и я считаю, что Крым наш». Это мне более ценно. То есть, конечно, я считаю, что Крым не наш, это безусловно. Но не хочу, чтобы моя картина эту мысль вбивала в голову.

- Может, и хорошо, что он не имеет массового проката, потому что значительная часть публики не готова к интерпретации. Может, я не очень уважительно отношусь к этой публике, но – извините. Я считаю, что для многих это показатель: «Да у нас не так плохо, смотрите, насколько может быть хуже».

- Документальный фильм – это не только продукт сиюминутного использования, но и послание в будущее, фиксация некоторых процессов, которые, возможно, более точному анализу и осмыслению через годы, десятилетия и даже столетия. «Триумф воли» или «Вынос мощей Сергия Радонежского» - эти фильмы, являясь очевидно пропагандистскими, приобрели историческую ценность значительно позже. Я в 2004 году снимал еще один фильм в Украине, который спустя 10 с лишним лет приобретает куда большую актуальность, и он почти каждый месяц идет в разных странах мира на фестивалях, потому что вопросы, поставленные тогда, имеют важность анализа большую, чем тогда, когда была снята картина.

«Я скажу вещь очевидную, но не популярную: ну конечно, будут жертвы»

- Про Украину: вы родом из Львова, я родился в Макеевке, нам есть что обсудить.

- Я ж в Макеевке и снимал «Родные».

- К счастью, мои родные уже перебрались в Житомирскую область. Но в прошлом году я был в Донецке и в Макеевке, был инкогнито, успел пробыть только три дня до выдворения, но немало пообщался с местным населением, с людьми. Позже разговаривал с родственниками из центральной Украины. У меня создалось впечатление (это немного не совпадало с моей личной картиной), что люди в Донецке сейчас не представляют, как они будут жить дальше, если пророссийские и прочие силы территорию покинут и они вернутся в родную гавань.

- Ну, конечно, знает кошка, чье мясо съела. В принципе, кроме тех, кто физически не мог покинуть территорию, там остались только те, кто разделяет эту позицию. Потому что те, кто не разделяет ярко, уехали на Украину, те, кто ни за правых, ни за левых, уехали в дальние страны, кто-то уехал в Россию. Как я понимаю, в этом регионе осталось процентов тридцать пять - сорок населения, если опираться на публикуемую статистику. Потом еще: те родные, которые там живут, так или иначе поддерживают пророссийскую позицию, а значит они поддерживают сепаратистов. Вот только при этом автомобиль свой они прячут в лесу под ветками, потому что совершенно не настроены на то, чтобы их автомобиль эти «защитники» экспроприировали. И не уезжают во многом потому, что ремонт в квартире сделан и мебель куплена, и если они уедут, не факт, что кто-то не поселится там в квартире и не будет ходить там без тапочек.

- Я согласен, но, допустим, моя бабушка мою прабабушку из мирной точки в Тверской области лет 10-15 пыталась увезти, и не вышло. Та ей говорила: дом у меня тут, вся жизнь прошла, никуда не поеду. Я был на границе Ясиноватой и Авдеевки, там шла достаточно активная перестрелка и минометные обстрелы, у кладбища в 500 метрах – минное поле. Я спрашивал: как вы тут можете оставаться?! Они отвечают: а куда ехать? Родственников ни на Украине, ни в России нет. Есть пример тех, кто уезжал и уже вернулся. Вот оседлые они, не уехать им. И рано или поздно одни уйдут, а другие, озлобленные – по понятным, конечно, причинам – вернутся с ненавистью. Они будут считать, что это их земля, но не их люди.

- Давайте так: я говорю то, что я чувствую. Я не могу давать советы, как нужно поступать, что нужно делать. Но чувствую я следующее: если эти территории не вернутся в Украину, это для всех сторон обернется затяжной болезнью. Только немедленное возвращение этих территорий в Украину может в будущем вывести эти три условные страны – Россию, Украину и непонятное ДНР/ЛНР – из кризиса. Но я скажу такую вещь, очевидную, но не популярную и поэтому опасную: ну конечно, будут жертвы. В момент решения вопросов будущего в сегодняшнем дне… И тут, конечно, давайте вспоминать о слезе ребенка, это все я понимаю, это так. Но если сегодня эту проблему не решить, ребенок не только останется со слезинкой – он погибнет. Или не родится. И тогда надо ставить на эту бесчеловечную чашу весов слезу ребенка и его голову.

- К сожалению, жертвы будут в любом случае. Сейчас ведь тоже есть жертвы, там война.

- Вопрос даже не в том, что там будет вечно война. Даже если там не будет вечно войны, будет создан какой-то анклав – безусловно, он будет абсолютной диктатурой, безусловно, он будет пространством ущемления прав, безусловно, он не будет давать возможность давать Украине развиваться и входить в европейское пространство. То есть для огромной страны это будет тормозом в развитии. Нужно говорить о немедленной отмене всех Минских соглашений, о выводе всех российских «отпускников», etc, случайных «Буков», о прекращении финансирования зарплат боевикам… Да, это приведет к какому-то количеству жертв. Я очень надеюсь, что Украина проявит максимальную мудрость, терпимость, прозорливость, чтобы количество этих жертв было минимизировано до последнего человека. Но мы же отчетливо понимаем, что есть люди, которых невозможно простить, они являются военными преступниками. И именно эти люди сейчас являются руководителями так называемых ДНР и ЛНР. Я не вижу, как этот процесс может произойти… Выступить с каким-то указом… Понятно, что все они переедут в Россию, но выйти с указом, что в случае сложения оружия они будут помилованы...

- При этом они не получать вторую российскую Чечню? Которой либо придется платить, либо днем она сложит оружие, а ночью будет исподтишка постреливать?

- Точно нет.

- Это связано с менталитетом?

- Конечно. Точно нет. И всё же в Чечне воевали за идею, за веру. Там это, скорее, есть больше среди русских, приехавших туда. Мы скоро будем показывать французскую картину в Риге, где герой – русский офицер, поехавший воевать в Донбасс. И он в какой-то момент говорит: «Да ё-моё! Ведь мы тут все наши части, мы все русские! Почему все эти козлы, которые тут живут… Мы здесь воюем и кладем свои головы, а они сидят по домам! Что происходит?» В сентябре он будет показан в Риге.

- Мне показалось в последнее время документальное кино становится определенным трендом в выражении протеста. В Серебряном веке это была поэзия, в 80-х годах – это рок-музыка, а сейчас документальное кино. В условиях наших нынешних СМИ это возможность показать то, что есть.

- Я отвечу так: это заблуждение ваше, но оно мне нравится и я готов его поддерживать.

- Будет ли развиваться документальное кино из-за того, что техническая доступность заметно возросла?

- Природа кино – это коммуникация с аудиторией. Появилась почти неограниченная свобода в производстве фильмов, и государство Российское немедленно отреагировало. Руками Мединского (или Мединский был инициатором) оно воздвигло стену между автором и аудиторией. Поэзию или что-то еще можно легко донести до аудитории, а вот как раз кино автор предъявить не может. А если он не может его предъявить, то кино нет. В России уже несколько лет существует закон, запрещающий какой-либо свободный показ фильма. Общественный показ в баре для шести человек моего фильма условно о моей кошке в России запрещен, я должен получить прокатное удостоверение. Я должен получить прокатное удостоверение, а для этого  я должен быть юридическим лицом, я должен, должен, должен, должен… Если я это не сделаю, не меня накажут, а владельца условного кафе. Поэтому в принципе с 1 января 2017 года это распространяется теперь и на интернет, нужно получать прокатное удостоверение для трансляции в интернете. И фильмы вроде «Он вам не Димон» могут пропасть уже к выборам понятно кого в 2018 году, когда они научатся применять этот механизм, «Онвамнедимонов» с 17 миллионами просмотров уже не будет.